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 La syndète du multivers

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Yuya
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MessageSujet: La syndète du multivers Jeu 10 Déc - 2:25

Petite pensée autour du multivers.
Un monde comme ce forum regroupant de nombreux univers peut engendrer de nombreux conflits de perception de la réalité entre parts des différents univers. De nombreux univers sont raisonnables, et peuvent parfaitement se rencontrer sans conflit, partant sur les bases de la réalité. Mais bien souvent, et notamment chez les japonais, il peut arriver que certaines exagérations nous fassent perdre quelques repères absolus, et nous nous représentons cet univers depuis un nouveau raisonnable, propre à cet univers. Et cette fois, pour faire rencontrer ce type d'univers avec d'autres, la tâche peut être plus complexe.



Cette image représente bien ce que cela signifie. Les personnages de l'univers de Marvel sont surpuissants, mais ancrés dans une réalité. Les personnages de Dragon Ball Z proviennent eux d'un univers ayant de loin dépassé les limites du réel, et leur puissance n'est même plus comparable à ceux de Marvel.

C'est là que l'on devrait se poser la question. Est-ce que cela fait encore sens de les comparer depuis notre univers réaliste ? Devrait-on mettre comparer ces univers de manière absolue ou par rapport aux bases posées par chacun ? En réalité, il faut joindre les deux points de vue ; si est personnage est surpuissant dans son univers, il le sera dans le multivers. Si un personnage est faible dans son univers, mais uniquement parce que tout le monde est super fort, et qu'il peut quand même tirer des lasers avec sa bouche, il pourra être fort dans un multivers, mais raisonnablement.

D'ailleurs, c'est quelque chose que les auteurs ont eux-même du mal à saisir. Si l'on suit les puissances donnés par Toriyama dans la saga Freezer de Dragon Ball, les calculs s'emballent pour faire correspondre chiffres et réalité. Même au sein d'un même univers, cela peut s'avérer flou, alors si on les mélange...

Bref, ce qu'il faut retenir, c'est que lorsqu'on fait intervenir des personnages d'univers différents, il faut se mettre d'accord pour mettre en place un partage raisonnable de leurs capacités. Si un personnage est dit super rapide dans un univers réaliste, qu'il va à 80% de la vitesse de la lumière dans celui-ci, il n'est pas forcément moins rapide que le personnage qui va à 8 millions de fois la vitesse de la lumière dans un autre univers. Il suffit de relativiser les lois de chaque univers, pour arriver à une synthèse convenable ; les deux personnages pourraient ainsi aller à la même vitesse.

Voila, c'est dit. J'espère que çà pourra aider certains à se représenter un peu mieux les circonstances, et de se libérer des chiffres bien-aimés plaçant absolument tel personnage de tel univers au-dessus d'un autre.
Ceci n'est que mon opinion personnelle que je tenais à partager. Si vous avez votre propre avis sur la question, je vous invite bien évidement à débattre.
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Latias
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MessageSujet: Re: La syndète du multivers Jeu 10 Déc - 11:58

L'idée en soi est pas mauvaise en effet, puis ça me fait penser à SSB, et à Ganondorf en particulier. Seul Link devait pouvoir le battre, pourtant tous les combattants du plus au moins fort dans leur univers respectifs sont là capable de le battre. Même dans (U)MvC3, on a le droit à la comparaison entre l'enquêteur et la déesse du Soleil : ils ont curieusement un niveau à peu près égal Hap
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Maire Futaba
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MessageSujet: Re: La syndète du multivers Jeu 10 Déc - 13:18

Latias a écrit:
et à Ganondorf en particulier. Seul Link devait pouvoir le battre

Seul Link peut vaincre Ganon Squalala

Bah en même temps si dans un jeu tout les persos devaient avoir la force qu'ils ont dans leur univers d'origine, le jeu serait hyper déséquilibré, faut bien que tout les persos soient jouables, et ça donne même parfois lieu à des paradoxes comme dans SSB4 où le Villageois est grave pété et Palutena est une low-tier de l'infini Hap

C'est d'ailleurs valable pour tout les jeux, si on devait respecter les forces, comment Phoenix Wright pourrait battre Dormammu, Hulk ou Thor dans MvC, ou alors dans SF, Sakura qui bat C.Viper, Dan qui bat Sagat ou Akuma, dans KOF, Hotaru qui bat Iori ou K', dans les jeux DBZ, Mr Satan qui bat Goku, Vegeta, Gohan, Freezer, Cell, Buu et tout les guerriers les plus puissants de l'univers, c'est aussi à ça que sert le réglage de puissance, afin que tout le monde puisse avoir une chance.
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Yuya
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MessageSujet: Re: La syndète du multivers Jeu 10 Déc - 16:08

Eh je parle pas des jeux, hein. Fake
Dans les jeux vidéos c'est normal, notamment les jeux de combat où l'équilibrage est si important. Mais là je parle du multivers en tant que monde, en général (et la syndète n'est pas aussi poussée que dans les jeux).
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Futoshi
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MessageSujet: Re: La syndète du multivers Jeu 10 Déc - 16:53

Bah c'est la même chose qui revient Hap

Si y'avait pas cette régulation, t'imagines si Godzilla s'amène dans le monde des Schtroumpfs ? c'est le cataclysme assuré Fake
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Shadow
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MessageSujet: Re: La syndète du multivers Jeu 10 Déc - 19:02

Je ne sais pas trop quoi rajouter, surtout que la comparaison ici avec l'équilibrage dans les jeux n'a pas tellement sa place :
Oui, on voit des trucs complètement WTF parfois (Ganondorf qui se fait battre par les Ice Climbers, les fans de Zelda ont de quoi en prendre un coup), mais comme le dis Flynn, ce sont des jeux.
Des trucs la plupart du temps pas canon, et qui n'ont pas du tout été créés dans l'optique de l'être.

Là, si on reviens dans le contexte du RP, le but ici est de respecter les personnages, leurs personnalités et aussi leurs capacités.
Et c'est là que je ne suis pas tout à fait d'accord avec Flynn.
Certes, on parle de différents univers qui ne se basent pas sur les mêmes règles, mais toujours dans l'idée de respecter un personnage, je pense que si un personnage est sensé être meilleur que les autres sur un point et que c'est prouvé, alors c'est que ça doit être ainsi.
Bien sûr, il faut malgré tout garder un certain équilibre, et c'est aussi ça le jeu, c'est d'essayer de faire avec la supériorité de ton personnage par rapport aux autres, de trouver divers artifices permettant de le mettre à peu près au niveau des autres.
Alors pour ça, on peut tout simplement nerfer son personnage, mais il y a d'autres méthodes, il suffit de faire marcher son imagination.

Pour reprendre l'exemple de Flynn avec la vitesse, et mon personnage qui je le sais et l'avoue, est un peu fumé comparé aux autres : Shadow.

Shadow est très clairement plus rapide que tout le monde.
C'est comme ça, j'ai pas trouvé de moyen cohérent de le nerfer sur ce point et même si j'en avais trouvé un, je ne l'aurais pas fait car de un, ce n'est pas la caractéristique la plus violente du personnage et de deux, je voulais quand même respecter son image, celle de celui qui peut rivaliser avec motherfucking Sonic en termes de vitesse.
J'irais même plus loin, la vitesse c'est LE mot clé de sa licence, donc pour moi c'est plus qu'une évidence qu'il doit être plus rapide que les autres.
J'aurais vomis en voyant par exemple Latias surpasser Shadow sur ce point.

Et pourtant, est-ce que ça m'a empêché de faire un multiverse racing plus ou moins équilibré ?
Non.
J'ai certes dû trouver un paquet d'astuces pour ça (Shadow qui veut pas se donner à fond, qui se prend pleins d'items à la gueule, qui se prend une pénalité, et qui fait un deal avec Latias pour ne pas se donner à fond, pour qu'au final la course parte complètement en couille et ne désigne aucun vainqueur.)

Et pour ce qui est des aptitudes au combat, puisque c'est certainement le point le plus important quand on parle des capacités des personnages, je pense que le point est plus ou moins le même;
Un personnage faible peut très bien inciter un personnage clairement plus fort à ne pas se battre au maximum de ses moyens.
Ou même par d'autres moyens.

Vous vous souvenez de Luna pendant le tournoi ?
Avec le délire de sa magie qui ne se régénérais pas totalement entre deux combats ?
Et bah voilà.
Le Luna/Thrace (ou même selon moi le Luna/Latias, mais c'est libre au débat) n'aurais clairement pas eu la même tournure si Luna y avais été au maximum de son potentiel.

Même si bon, la puissance de combat, les capacités au combat d'un personnage, c'est un des trucs les plus facile à nerfer. (dans Sonic Chronicles, Shadow avait une attaque qui consistait à faire apparaître un trou noir sur un ennemi.
60% de chances de one-shot la cible, 100% de l'étourdir.
Avec quelques items pour régénérer la "mana", c'était spammable.
Surtout que là c'était pas juste rendre l'ennemi KO, c'était carrément le bannir de l'existence, autrement dit le tuer, en pire.
Imaginez, juste, IMAGINEZ si j'avais mis cette attaque à Shadow dans le RP.
Dans le même genre, quand j'en serais à ce point là, je refuse d'utiliser Super Shadow contre un autre joueur, tellement il est fumé.
Non sérieux, là il défonce absolument tout le monde.
Même Freezer dernière forme sans le nerf de MC, non seulement Super Shadow serais insensible au moindres de ses coups, mais en plus il n'aurait qu'à le téléporter dans le soleil pour le one-shot (C'est ce qui a tué Broly, donc noraj).)

Et puis, un autre truc intéressant, c'est d'essayer de trouver comment un personnage peut en contrer un autre.
On pensait que Goku était la surpuissance incarnée, et pourtant Screwattack nous à montré à deux reprises que Superman le bat.
Et pourtant, Superman se ferait battre par Dr.Strange de l'univers Marvel.
Qui lui même n'aurais pas la moindre once d'espoir face à Goku.

Il y a toujours un moyen de battre un personnage, un personnage simplement imbattable sur tout les points ce n'est pas un personnage intéressant (et c'est d'ailleurs pour ça qu'il n'y en a pas sur le forum à l'heure actuelle je pense, tout comme si il y en avais un il se ferais très vite lyncher par chacun d'entre nous jusqu'à ce qu'il se fasse suffisamment nerf voire qu'il se fasse supprimer).

Bref, le fin mot de l'histoire, je pense que c'est que plutôt que de chercher à faire un équilibrage entre les personnages (comme c'est ce que j'ai plus ou moins compris dans l'explication de Flynn), il faudrait à la place chercher à garder les avantages et désavantages qu'ont les personnages entres-eux, mais tout en cherchant à mettre ça en harmonie pour pas que l'avantage de certains personnages ne soit trop dérangeant.
Selon moi, qu'il y ait des personnages supérieurs aux autres rend même le RP plus intéressant :
Ceux qui jouent un personnage abusé devront connaître les avantages mais surtout les faiblesses de leur personnage, afin d'aider les autres joueurs à l'exploiter.
Ils devront également trouver, comme je le disais un peu au dessus, divers moyen pour que leur personnage ne puisse pas toujours se donner au maximum de son potentiel, voire carrément inventer des interactions entre ses pouvoirs et ceux du personnage adverse qui le mettrait en désavantage.

Les possibilités sont aussi infinies que notre imagination.
Il faut et il y aura toujours des personnages plus puissant que les autres, c'est également ce qui rend l'univers plus vivant.
De plus, il faut y voir une certaine contrepartie :
Quelqu'un qui joue un personnage puissant sera certes plus avantagés face aux autres sur certains points, mais du coup, dans certains cas de figure (par exemple, un grand méchant commun qui attaque la ville) ce sera aussi celui qu'on s'attendra le plus à voir mener la situation, et du coup celui qui risquera de devoir s'investir le plus.


Comme pour le tournoi, au final c'est les personnages les plus puissants qui restent jusqu'au bout, et donc ceux là qui restent coincés le plus longtemps là dessus.
Tout comme ce sont ceux qui doivent s'activer le plus, parce que sinon ça avance pas et du coup ça donne le Shadow/Freezer (Sans rancune Stan hein Lecp ).
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Yuya
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MessageSujet: Re: La syndète du multivers Jeu 10 Déc - 19:43

Je n'ai jamais dit vouloir mettre tous les personnages sur le même pied d'égalité. Cela ne serait pas intéressant. Le plus important est en effet de le mettre en phase avec le multivers pour garder son caractère. C'est normal que des personnages comme Shadow ou Flandre qui défoncent tout dans leur propre univers soient un peu crackés comparés à d'autres persos.

Shadow a écrit:
Même Freezer dernière forme sans le nerf de MC, non seulement Super Shadow serais insensible au moindres de ses coups, mais en plus il n'aurait qu'à le téléporter dans le soleil pour le one-shot (C'est ce qui a tué Broly, donc noraj).)
Par contre çà non, çà jamais.

Mais du coup forcément, si on balance Ganon, Shadow, Goku et Superman dans un même univers, alors qu'il défoncent normalement tout le monde dans le leur, ils vont devoir s'adapter quelque peu (voyez que malgré les différences de force, par exemple entre Ganon qui reste à peu près humain et Goku qui peut faire exploser le système solaire, je les place à peu près à la même mesure). Ce que je refuse, c'est que l'on utilise des données directement pour les comparer.

Après, je n'aborderai pas ce que tu dis par les "méthodes" pour équilibrer à peu près les personnages, parce que çà peut se faire, mais çà dépend directement du contexte.

En fait, il n'y a pas qu'une manière de voir les choses, loin de là. Pour moi il faut garder les capacités d'origine, mais les adapter par rapport à un certain niveau de raisonnable de l'univers dans lequel on intègre e personnage, mais certains peuvent en décider autrement.
Au fond, le plus important, c'est de se mettre d'accord. Par exemple, avant une course, on peut discuter pour donner des vitesses des personnages relatives par rapport aux autres, et pas forcément avec des chiffres. Il faut juste que tout le monde ait à peu près en tête ce qu'il peut faire d'un personnage dans tel multivers. Cela ce déroule particulièrement bien dans ce rp, et j'espère que cela continuera au maximum ainsi, je tenais juste à éclaircir quelques points pour ce sujet étonnement complexe quand on y réfléchit.
Je remercie From d'avoir donné un avis aussi détaillé. Il y a quelques points de désaccord entre nos opinions, ce qui est parfaitement normal, le tout est de se mettre d'accord en pratique lorsque nous en aurons besoin.
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